Роща писал(а):О том, как меняется наш язык, как быстро он осваивает заимствованные слова, какие варианты произношения становятся нормой и о чем можно судить по речи человека, рассказывает один из составителей нового орфоэпического словаря, заместитель директора Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН Мария Леонидовна Каленчук.
http://hbr-russia.ru/lichnaya-effektivn ... z42YKcjHRu
Говорим по-русски
Re: говорим по-русски
Принесла из темы "Капли на мозги":
Re: говорим по-русски
То есть Вы, уважаемый филологmrrmumur писал(а): Различение "надеть и одеть" вызывает у меня сильные сомнения....Я бы предположила, что просто язык изменился. Язык же не стоит на месте".
, предполагаете, что приставки на- и о- перестали семантически различаться? (Вопрос риторический).(Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...
Re: говорим по-русски
О фиксировании изменения нормы лингвистами, например:
сейчас - щас
тысяча- тыща
и т. д.
Ведущая программы "Говорим по-русски" Инесса Зеллер (фамилия прозвучала невнятно) не знает,
что цифры не бывают двузначными... к моему большому сожалению
Как дальше жить?...
Вопрос риторический,
сейчас - щас
тысяча- тыща
и т. д.
Ведущая программы "Говорим по-русски" Инесса Зеллер (фамилия прозвучала невнятно) не знает,
что цифры не бывают двузначными... к моему большому сожалению
Как дальше жить?...
Вопрос риторический,
Re: говорим по-русски
Elsaule, я историк, я давно не работаю по моему первому филогическому образованию. Что же касается деградации речевой культуры, замечу, что с научной точки зрения нелегко установить точные критерии того, что считать деградацией, а что развитием. Вкусовые предпочтения в качестве научной категории в лингвистике не расссматриваются.
Сам же аргумент языковой деградации использовался постоянно с ломоносовских времен.
Ларисочка, а мне обращение "уважаемый" кажется обидным только при соответствующей интонации. Но и "многоуважаемый" можно произнести как обидное слово, и вообще любое слово из словаря можно сделать в зависимости от контекста звучащим обидно. Яркие примеры - высокомерная, насмешливая интонация при произношении слов "голубушка", "милая".
И напротив, можно ласково сказать "дурачок мой".
Сам же аргумент языковой деградации использовался постоянно с ломоносовских времен.
Ларисочка, а мне обращение "уважаемый" кажется обидным только при соответствующей интонации. Но и "многоуважаемый" можно произнести как обидное слово, и вообще любое слово из словаря можно сделать в зависимости от контекста звучащим обидно. Яркие примеры - высокомерная, насмешливая интонация при произношении слов "голубушка", "милая".
И напротив, можно ласково сказать "дурачок мой".
Re: говорим по-русски
Mrrmumur,
не принимайте, пожалуйста, на свой счет! Наша дисскуссия почти научная, не переходящая на личности.
Оставим историков (par politesse). Я помню, один инженер (то есть человек с высшим образованием) пытался доказать аудитории, что его профессиональная принадлежность НЕ ОБЯЗЫВАЕТ владеть нормами русского литературного языка. Если следовать этой логике, то получается, все могут пИсать мимо унитаза, кроме слесаря, унитазы устанавливающего.
Как Вы помните, "пИсать мимо" - мотив из "Собачьего сердца" Булгакова. Шариков смог окончить школу, поступил в институт, получил диплом, но говорит он по-прежнему, как Шариковы... Иногда красиво ссылаясь на то, что язык-то постоянно изменяется и невозможно оценить разницу между развитием и деградацией.
Хочется еще процитировать Хосе Ортега-и-Гассета. Его книга "Восстание масс" должна была бы быть в обязательном списке людей, размышляющих о нормах культуры, в том числе и нормах литературного языка.
"...для нынешних дней характерно, что вульгарные, мещанские души, сознающие свою посредственность, смело заявляют свое право на вульгарность, и причем повсюду".
не принимайте, пожалуйста, на свой счет! Наша дисскуссия почти научная, не переходящая на личности.
Оставим историков (par politesse). Я помню, один инженер (то есть человек с высшим образованием) пытался доказать аудитории, что его профессиональная принадлежность НЕ ОБЯЗЫВАЕТ владеть нормами русского литературного языка. Если следовать этой логике, то получается, все могут пИсать мимо унитаза, кроме слесаря, унитазы устанавливающего.
Как Вы помните, "пИсать мимо" - мотив из "Собачьего сердца" Булгакова. Шариков смог окончить школу, поступил в институт, получил диплом, но говорит он по-прежнему, как Шариковы... Иногда красиво ссылаясь на то, что язык-то постоянно изменяется и невозможно оценить разницу между развитием и деградацией.
Хочется еще процитировать Хосе Ортега-и-Гассета. Его книга "Восстание масс" должна была бы быть в обязательном списке людей, размышляющих о нормах культуры, в том числе и нормах литературного языка.
"...для нынешних дней характерно, что вульгарные, мещанские души, сознающие свою посредственность, смело заявляют свое право на вульгарность, и причем повсюду".
Re: говорим по-русски
Elsaule, я понимаю, что просто случайно так совпало. Вряд ли вы знаете, что я прожила большую часть моей взрослой жизни в Испании, языком владею совершенно свободно, и Ортега-и-Гассет, конечно, читала. Но - не люблю. И даже очень не люблю. Все эти его идеи про элиту, про бессмысленную массу - а он говорит о подавляющем большинстве человеческого рода, антидемократизм, антигуманизм, презрение к человеку, - мне глубоко чужды.
И "Собачье сердце" считаю неудачей Булгакова. Это ранняя вещь, тут Булгаков еще совсем сырой, другой, чем зрелый Михаил Афанасьевич, который написал "Мастера и Маргариту". Конечно, это мой взгляд, я его не навязываю никому.
Хотя у Булгакова, конечно, акценты расставлены иначе. Шариков так отвратителен, потому что он гордый собой неуч. Учиться он не собирается ни у интеллигентного профессора, у которого он живет, ни у советского представителя домового комитета. Напротив, он сам настроен всех учить. Вот над этим и смеется Булгаков. Так что, по мысли Булгакова, просвещение, знания - это все. Если Шариков будет учиться и окончит университет, он Шариковым быть перестанет. Так думал Булгаков и множество людей из русской интеллигенции до него. На этом и построена идея просветительсва, которой Булгаков был причастен. То есть, отношения Ортеги-и-Гассет и Булгакова к, скажем так, народу, все же совершенно разные. Булгакова возмущает темнота и самодовольство невежд. Ортега-и-Гассет вполне в духе теорий о сверхчеловеке презирает народ вообще, с его точки зрения просвещение ничего не изменит.
Так что, наши с Вами языковые разногласия, по-видимому, не ограничиваются только лингвистическими материями. Уважаю другими, различные со моими мнения, поэтому не буду продолжать полемику.
И "Собачье сердце" считаю неудачей Булгакова. Это ранняя вещь, тут Булгаков еще совсем сырой, другой, чем зрелый Михаил Афанасьевич, который написал "Мастера и Маргариту". Конечно, это мой взгляд, я его не навязываю никому.
Хотя у Булгакова, конечно, акценты расставлены иначе. Шариков так отвратителен, потому что он гордый собой неуч. Учиться он не собирается ни у интеллигентного профессора, у которого он живет, ни у советского представителя домового комитета. Напротив, он сам настроен всех учить. Вот над этим и смеется Булгаков. Так что, по мысли Булгакова, просвещение, знания - это все. Если Шариков будет учиться и окончит университет, он Шариковым быть перестанет. Так думал Булгаков и множество людей из русской интеллигенции до него. На этом и построена идея просветительсва, которой Булгаков был причастен. То есть, отношения Ортеги-и-Гассет и Булгакова к, скажем так, народу, все же совершенно разные. Булгакова возмущает темнота и самодовольство невежд. Ортега-и-Гассет вполне в духе теорий о сверхчеловеке презирает народ вообще, с его точки зрения просвещение ничего не изменит.
Так что, наши с Вами языковые разногласия, по-видимому, не ограничиваются только лингвистическими материями. Уважаю другими, различные со моими мнения, поэтому не буду продолжать полемику.
Re: говорим по-русски
Elsaule, я не поняла... пропущен предлог "для"? Или пропущено пояснение?Elsaule писал(а):Его книга "Восстание масс" должна была бы быть в обязательном списке людей, размышляющих о нормах культуры,
" книга... должна быть в ... списке людей, размышляющих..."
Или текст следует понимать так:
" книга... должна быть в списке для (чтения) людей, размышляющих..."
Как правильно следует сказать по-русски?... Хочу прояснить конкретную ситуацию, так как словосочетание " в списке людей" понимаю как перечень конкретных людей, т. е. "человеков" , а не список конкретных книг, которые неплохо было бы тем людям прочитать.
Или мысль следует передать как-то иначе? Т. е. другими словами. Но... по-русски
Re: говорим по-русски
eleka Я думаю, Elsaule был пропущен предлог у в пылу дискуссий...
Re: говорим по-русски
Eleka, спасибо за вопрос!
Так получилось , что у меня нет Академической грамматики под рукой.
Конечно, правильнее будет с предлогом (для). Но! Если лингвист, рассуждающий о нормах современного русского языка, составляет СВОЙ собственный список книг, которые он перечитывает и на которые опирается интеллектуально и морально, тогда родительный падеж без предлога выражает отношения принадлежности.
В моем контексте предлог "для" был необходим. Мой эпитет "обязательный" (список) требует предлога. Да, я пропустила прелог. Это ошибка.
Так получилось
, что у меня нет Академической грамматики под рукой. Конечно, правильнее будет с предлогом (для). Но! Если лингвист, рассуждающий о нормах современного русского языка, составляет СВОЙ собственный список книг, которые он перечитывает и на которые опирается интеллектуально и морально, тогда родительный падеж без предлога выражает отношения принадлежности.
В моем контексте предлог "для" был необходим. Мой эпитет "обязательный" (список) требует предлога. Да, я пропустила прелог. Это ошибка.
Re: говорим по-русски
Мне кажется, контекст даёт возможность понять смысл написанного. Я, также, считаю возможным использовать в данном случае предлог "у", например.
Re: говорим по-русски
Отлично! Предлог "у" выступает примирением между двумя вариантами: "список для людей" и "список людей". Философия грамматики...lenok писал(а):Мне кажется, контекст даёт возможность понять смысл написанного. Я, также, считаю возможным использовать в данном случае предлог "у", например.
Re: говорим по-русски
Пожалуйста, и... благодарю за ответElsaule писал(а):Eleka, спасибо за вопрос!
Re: говорим по-русски
Eleka, спасибо еще и за тему!
Возвращаясь к передаче "Говорим по-русски" с приглашенной М.Л. Каленчук. Вопрос о норме литературного языка нужно рассматривать не только в рамках социолингвистики. Это еще и вопрос политики. Какое место в российском обществе отведено культурной элите, которая традиционно актуализирует, устанавливает, контролирует, сохраняет нормы? (Вопрос опять риторический). Например, нищему учителю русского языка очень сложно убедить учеников в том, что социальный статус личности определяется не моделью сотового телефона, не маркой машины, районом проживания, заграничным местом отдыха, часами, драгоценностями, одеждой и т.д., а прежде всего речевой культурой.
Вопрос о нормах языка - это еще и философский вопрос. Почему-то лингвисты редко говорят о том, что феномен нормативности речи, унаследованный русской культурой с традициями античности, находится в глубоком противоречии с законами массовой культуры, которая царствует сегодня повсюду.
Возвращаясь к передаче "Говорим по-русски" с приглашенной М.Л. Каленчук. Вопрос о норме литературного языка нужно рассматривать не только в рамках социолингвистики. Это еще и вопрос политики. Какое место в российском обществе отведено культурной элите, которая традиционно актуализирует, устанавливает, контролирует, сохраняет нормы? (Вопрос опять риторический). Например, нищему учителю русского языка очень сложно убедить учеников в том, что социальный статус личности определяется не моделью сотового телефона, не маркой машины, районом проживания, заграничным местом отдыха, часами, драгоценностями, одеждой и т.д., а прежде всего речевой культурой.
Вопрос о нормах языка - это еще и философский вопрос. Почему-то лингвисты редко говорят о том, что феномен нормативности речи, унаследованный русской культурой с традициями античности, находится в глубоком противоречии с законами массовой культуры, которая царствует сегодня повсюду.
Re: говорим по-русски
И еще раз возвращаясь к передаче.
"Эхо Москвы" - это все-таки культурная периферия, отчаянно претендующая на центр... Их передача "Говорим по-русски" призвана СОЗДАТЬ ВИДИМОСТЬ того, что они тоже имеют право говорить о нормах культуры, оценивать их и контролировать. Это всего лишь технологии создания имиджа канала масс-медиа. Плюс политика. На самом деле русский язык их не заботит. Ну и ведущие у них соответствующие...
В связи с этим опять хочу процитировать Ортега-и-Гассета."...в интеллектуальную жизнь, которая по самой сути своей требует и предполагает высокие достоинства, все больше проникают псевдоинтеллектуалы, у которых не может быть достоинств; их там просто нет, или уже нет".
"Эхо Москвы" - это все-таки культурная периферия, отчаянно претендующая на центр... Их передача "Говорим по-русски" призвана СОЗДАТЬ ВИДИМОСТЬ того, что они тоже имеют право говорить о нормах культуры, оценивать их и контролировать. Это всего лишь технологии создания имиджа канала масс-медиа. Плюс политика. На самом деле русский язык их не заботит. Ну и ведущие у них соответствующие...
В связи с этим опять хочу процитировать Ортега-и-Гассета."...в интеллектуальную жизнь, которая по самой сути своей требует и предполагает высокие достоинства, все больше проникают псевдоинтеллектуалы, у которых не может быть достоинств; их там просто нет, или уже нет".
Re: говорим по-русски
Elsaule, в подобных ситуациях обращаюсь к философии Монтеня (отношения человека с любой властью), но в собственной упрощённой формулировке . Утешает...
(Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...
. Утешает...(Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...
