БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.

Модераторы: eleka, Листва, yuliak2005, AcTpuD

Аватара пользователя
Golden Fox
Эксперт по платкам
Эксперт по платкам
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 20 ноя 2020, 12:47
Откуда: СПб - Латвия

Re: БС Виртуальная коллекция рисунков(старинные платки-шали)

Сообщение Golden Fox » 10 мар 2023, 13:16

Если бы были основания считать эскиз русским...я бы купила..)

Аватара пользователя
tata64
Эксперт по платкам
Эксперт по платкам
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 20:58
Откуда: г. Тверь Россия

Re: БС Виртуальная коллекция рисунков(старинные платки-шали)

Сообщение tata64 » 10 мар 2023, 13:58

Да, жаль, что эскиз никак не атрибутировать. Пока это просто красивая картинка. Ключевое слово - "пока".))) Всегда надеюсь на чудо. И первый шаг вы уже сделали - привлекли к нему внимание целевой аудитории.

Аватара пользователя
eleka
Эксперт по платкам
Эксперт по платкам
Сообщения: 20652
Зарегистрирован: 28 янв 2010, 14:22
Откуда: Москва

Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.

Сообщение eleka » 10 мар 2023, 14:05

Крок очень интересный! Хорошо бы привлечь к нему внимание ipsilon1 ^a

Аватара пользователя
eleka
Эксперт по платкам
Эксперт по платкам
Сообщения: 20652
Зарегистрирован: 28 янв 2010, 14:22
Откуда: Москва

Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.

Сообщение eleka » 10 мар 2023, 14:48

Попробую сформулировать своё мнение.
В основе узора раппорт (один и тот же букет), расположение которого меняется, образуя цветочную рамку по кайме будущей шали. Угловой внутренний букетик отличается числом цветочков (4 вместо 5) и дополнен декоративной веточкой с мелкими листочками.
Изображение

Всё! Не так "дорого-богато", как на российских шалях. Простовато как-то. В узоре присутствует всего один повторяющийся элемент. элемент прекрасный, великолепный, изысканный. Но единственный!
Думаю, что крок, например, из Эльзаса. Мог крок попасть в Россию во второй половине 19 века? Думаю, мог! Предприниматели для фабричных художников привозили из Европы не только ботанические атласы, но и уже готовые кроки. Как думаете? :"

Аватара пользователя
Golden Fox
Эксперт по платкам
Эксперт по платкам
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 20 ноя 2020, 12:47
Откуда: СПб - Латвия

Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.

Сообщение Golden Fox » 10 мар 2023, 15:08

Я бы еще добавила, что сам характер трактовки цветов, стилистика рисунка не очень похожа на русскую манеру. В ней и натуралистичности, и "сладковатости" многовато , это больше на немецкие трактовки цветочных мотивов похоже. Русская манера предполагает большую стилизацию, условность. Кроме того, на обороте (он есть на фото лота)никаких надписей, знаков, вообще никаких привязок к русскому материалу. И есть еще одна очень важная составляющая - коммерческая. Поскольку мы с мужем занимаемся именно работой с аукционными домами , последний год мы видим одно и то же. Все, что относится к русской тематике, - продается быстро и дорого. Предметы ДПИ немецкие и французские подвисают и часто уходят даже дешевле эстимейта. Ну а раз никаких привязок нет, можно предположить , что к русскому разделу предмет отнесен именно ради коммерческих целей.

Аватара пользователя
eleka
Эксперт по платкам
Эксперт по платкам
Сообщения: 20652
Зарегистрирован: 28 янв 2010, 14:22
Откуда: Москва

Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.

Сообщение eleka » 10 мар 2023, 15:47

Ася, про "немецкий след" - согласна. Эльзас - Лотарингия)
Про стилизованное художественное исполнения цветочного мотива - думаю, связано со временем выпуска платков и шалей и модой соответствующего времени. Среди растительные композиций на российских элитарных шалях встречаются весьма реалистичные-натуралистичные. Мода на стилизованные сложносочинённые композиции пришла позже, причём с востока

Сударушка
Любитель платков
Любитель платков
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 26 окт 2022, 09:19
Род занятий: Художник по шёлковой микровышивке, жемчужное и золотное шитьё, лепка фарфора

Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.

Сообщение Сударушка » 08 авг 2023, 22:45

ipsilon1 писал(а):
09 июн 2020, 23:38
Сравним?

ППО_176 viewtopic.php?f=63&t=27860&p=871395#p871397
Кашемировая шаль, блочная печать
Производство: мануфактура Thierry-Mieg & Cie (Мюлуз, Эльзас), около 1870 г.
Музей печати на ткани, Мюлуз
Изображение




Набойная доска из текстильного музея в Вессерлинге (музей находится в здании печатного цеха Королевской мануфактуры «индьен», впоследствии мануфактуры Gros-Roman & Cie)
viewtopic.php?f=15&t=8164&start=270#p876882
Изображение

1.jpg
ipsilon 1, не могу сдержать поток благодарности Вам за такую находку! Ваш рассказ и фотографии пролили свет в розысках. После появления в моей коллекции шали Штефко (ППО_293), меня не оставлял вопрос: есть ли какая-нибудь информация о том, как появился схожий рисунок на двух шалях — ППО_176 и ППО_293, одновременно и в России, и во Франции? Даже колористическое решение схоже и год выпуска одинаков. Списалась с музеем в Мюлузе. Точной информацией по рисунку они не располагают и прислали только дату появления этой шали и полную техническую характеристику по каталогу. Эта шаль у них считается «жемчужиной коллекции» и являлась одним из ключевых экспонатов на выставке, которая была посвящена кашемировым шалям и проходила в Музея текстиля в Мюлузе в октябре 2010 г.
Тут же я наткнулась на Ваш увлекательный рассказ о текстильных музеях Франции и увидела доски…, а так же сравнение с шалью из Мюлуза (ППО_176). Достала свою шаль и обомлела. Перед нами доски, с которых была напечатана шаль Штефко! Конечно же, у меня есть подозрение, что или комплект досок, или альбомы рисунков были проданы в Россию и это позволило напечатать такую шаль здесь. Теперь буду общаться с музеем в Вессерлинге и пробовать найти ещё какую-нибудь информацию.
Вложения
C150C494-CF88-41D4-91A1-CEA7D11AA875.png
D970BED7-4CFD-4422-A6B5-4E07FCC7A0E6.png
4085B0FF-3853-4913-A9EF-D102C8FFAA35.jpeg

Сударушка
Любитель платков
Любитель платков
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 26 окт 2022, 09:19
Род занятий: Художник по шёлковой микровышивке, жемчужное и золотное шитьё, лепка фарфора

Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.

Сообщение Сударушка » 08 авг 2023, 22:47

И тут же сравнила элементы набойки и доски
Вложения
F26F4656-5F57-4426-B873-1255CFDF3C29.jpeg
8C37A824-F804-492E-B0A0-D0D8DB48A0A7.jpeg
5649AEB9-EE14-49E1-8AC4-D3B8D084C842.jpeg

Сударушка
Любитель платков
Любитель платков
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 26 окт 2022, 09:19
Род занятий: Художник по шёлковой микровышивке, жемчужное и золотное шитьё, лепка фарфора

Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.

Сообщение Сударушка » 08 авг 2023, 22:49

Удивительно, но это те самые доски или их копии
Вложения
DAB943C4-D584-427D-A2B0-75CF35327407.jpeg

ipsilon1
Эксперт по платкам
Эксперт по платкам
Сообщения: 4244
Зарегистрирован: 05 авг 2009, 17:13

Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.

Сообщение ipsilon1 » 09 авг 2023, 00:51

Сударушка ^% , я сейчас в отъезде и не могу, к сожалению, Вам ответить подробно. Единственное, что пока могу сказать: вроде бы музей в Вессерлинге это филиал музея печати на ткани в Мюлузе. Фабрика в Вессерлинге - пионер текстильной печати в Эльзасе. Предположу, что экспонаты, демонстрируемые там, и доски в том числе, именно с этой фабрики. Какого времени доска с рисунком Вашей шали, думается, вряд ли известно. Но, полагаю, рисунок этот, а также множество других, в том числе очень популярных у нас рисунков, и орнаментальных, и цветочных, пришли из Европы в Россию, а не наоборот. Полистайте эту тему пораньше, в т.ч. о «Французской» фабрике в Павловском Посаде, о фабрике А.Гюбнера в Москве, об Адольфе Брауне. Обратите внимание на информацию о промышленном обществе Мюлуза, на ссылки на публикации (диссертация, статья Успенской, интервью с кураторами выставки, посвящённой шелковым фабрикам Москвы). Думаю, Вы поймёте…

Сударушка
Любитель платков
Любитель платков
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 26 окт 2022, 09:19
Род занятий: Художник по шёлковой микровышивке, жемчужное и золотное шитьё, лепка фарфора

Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.

Сообщение Сударушка » 09 авг 2023, 10:20

ipsilon1 писал(а):
09 авг 2023, 00:51
Сударушка ^% , я сейчас в отъезде и не могу, к сожалению, Вам ответить подробно. Единственное, что пока могу сказать: вроде бы музей в Вессерлинге это филиал музея печати на ткани в Мюлузе. Фабрика в Вессерлинге - пионер текстильной печати в Эльзасе. Предположу, что экспонаты, демонстрируемые там, и доски в том числе, именно с этой фабрики. Какого времени доска с рисунком Вашей шали, думается, вряд ли известно. Но, полагаю, рисунок этот, а также множество других, в том числе очень популярных у нас рисунков, и орнаментальных, и цветочных, пришли из Европы в Россию, а не наоборот. Полистайте эту тему пораньше, в т.ч. о «Французской» фабрике в Павловском Посаде, о фабрике А.Гюбнера в Москве, об Адольфе Брауне. Обратите внимание на информацию о промышленном обществе Мюлуза, на ссылки на публикации (диссертация, статья Успенской, интервью с кураторами выставки, посвящённой шелковым фабрикам Москвы). Думаю, Вы поймёте…
ipsilon1, благодарю за Ваш ответ! Именно эта Ваша информация о производителях и натолкнула меня на мысль об арендных досках. Особенно если брать во внимание то, что изначально Штефко были колористами и работали на других мануфактурах. Поэтому я хочу уточнить в музее историю с этими комплектами набойных досок. Возможно, что где-то сохранились другие варианты этой шали. Это крайне увлекательные поиски!

Ещё пытаюсь проследить историю использования сюжетов в шёлковых платках и набивных. Но с атрибуцией шёлка ситуация совсем печальная. Шёлк сильно бликует, поэтому фото засвечены. Вот появились у меня такие потрясающие птицы и я сразу обратила внимание на две набивные шали, которые нашла на форуме. Теперь появилась ещё одна мечта)))
Вложения
C9EAC97A-2F8A-4200-9422-20A17399C25C.jpeg
F350DAF7-18C0-4197-98E9-72B382F42B04.jpeg
1607122A-F62A-44A5-AD5E-CCFA21BA2DDD.jpeg

pecenka
Опытный платочник
Опытный платочник
Сообщения: 1353
Зарегистрирован: 26 ноя 2017, 12:15

Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.

Сообщение pecenka » 10 авг 2023, 10:50

Сударушка , спасибо огромное, что делитесь своими находками. Какие прекрасные экземпляры Вы находите - раритеты. Мануфактура могла бы и перевыпустить такие роскошные орнаменты - всё для этого есть. Современное оборудование, технология, квалифицированные сотрудники. А уж как художники умеют восстанавливать старинные рисунки!

Сударушка
Любитель платков
Любитель платков
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 26 окт 2022, 09:19
Род занятий: Художник по шёлковой микровышивке, жемчужное и золотное шитьё, лепка фарфора

Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.

Сообщение Сударушка » 20 авг 2023, 11:56

pecenka, всегда рада поделиться интересными находками с коллегами по увлечению.

Получила ответ от музея и убедилась в мысли о том, что современные хранители не располагают всей полнотой информации даже по своим единицам хранения. Вот их ответ на вопрос, который касался возможностей продажи или передачи в аренду набивных досок в Россию по подписке в 19 веке.

«…Наша команда с сожалением сообщает вам, что мы не нашли никакой информации, относящейся ни к производителю по имени Штефко, ни к предположительно изготовленным Вессерлингом деревянным блокам, использованным для шали, фотографии которой вы приложили.

Я могу только подтвердить, что компания Gros-Roman-Marozeau имела деловые связи с европейскими королевскими особами и тесные связи со многими высокопоставленными людьми. Поэтому для нас неудивительно, что такое произведение искусства стало доступно в России.

Мы приглашаем вас связаться с Музеем впечатлений в Мюлузе для получения дополнительной информации и желаем вам удачи в ваших исследованиях.

Искренне Ваш

Надежда Гальбурден
Помощник по культуре и музеографии»

Из ответа следует, что и принадлежность досок к их мануфактуре, которые были сфотографированы в музее Вассерлинга, вызывает у них вопрос.
А мы будем дальше искать и изучать эту тему:)

Аватара пользователя
tata64
Эксперт по платкам
Эксперт по платкам
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 20:58
Откуда: г. Тверь Россия

Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.

Сообщение tata64 » 18 окт 2023, 08:51

Есть свободная минутка, поэтому напишу про фабрику Щукина, что удалось найти. Дело в том, что много лет назад я сама приложила руку к распространению информации из блога краеведа А. Послыхалина ( сайт trojza.blogspot.com )о фабрике Абрамова в Павловском Посаде.
viewtopic.php?t=3551&start=15#p293680

Я до сих пор высокого мнения об этом краеведе и его изысканиях, но за прошедшие десять с лишним лет появилась новая информация и кое-какие моменты из этого блога и блогов других авторов-неспециалистов об этой фабрике нуждаются в уточнении. В помощь нам научные работы Н.В. Толстухиной и Н.И.Ковалевой, а также первоисточники, на которые ссылаются данные иссдедователи, а именно, в отношении фабрики Щукина, Атлас мануфактурной промышленности Московской губернии за 1871 год. А также платки: ППО-3 из музея Коломенского кремля и появившийся у меня плат с клеймом фабрики А.В. Щукина.

Итак, что оказалось неверным из широко тиражируемой информации в блогах о Павловском Посаде?

1. Иван Васильевич Щукин (отец известнейших коллекционеров и меценатов) не являлся владельцем фабрики в д. Корнево. Ее владельцем был Александр Васильевич Щукин. Пока не удалось выяснить, были ли они в родстве, или просто однофамильцы. На сегодня моя рабочая версия, что они были братьями. Но она нуждается в документальной проверке.

2. Неверно утверждение, что фабрика Щукина была ситценабивной или бумагопечатной. У меня есть сведения, что она была именно платочно-набивной. По крайней мере, в 1871 году. При этом нельзя исключать, что когда-то она была и бумагопечатной, но мне документальной информации об этом пока не встретилось (искала два дня)))).

3. Ничем не подтверждается информация кого-то из блогеров о том, что Щукин печатал дешевые ситцевые платки, которые оказались невостребованными в силу низкого платежного спроса насаления окрестных деревень, и поэтому он разорился, а фабрику продал Абрамову. По вещественному материалу (платкам) можно утверждать иное. Скорее всего он занимался набойкой дорогих многоцветных шалей. Но этот момент нуждается в дополнительной проверке по мере накопления платков с клеймами Щукина.

Теперь о том, что, скорее всего, верно.

1. А.В. Щукин был московским купцом 2 гильдии. Сама в источниках не видела, но, думаю, некий блогер это взял не с потолка, а прочитал у кого-то из краеведов. Надеюсь со временем проверить эту информацию.

2. П.Я. Абрамов (купивший фабрику у Щукина в 1880 г.) был крестьянского сословия. Подтверждается "Справочной книжкой Московской губернии за 1890 г., с. 77). Там указывается, правда, что его сын - И.П. Абрамов - из крестьян.

3. П.Я. Абрамов (отец) служил у А.В. Щукина управляющим на его платочной фабрике. Никем из исследователей данный факт не оспаривается. Где-то у блогеров написано, что Абрамов был еше и колористом у Щукина. Не знаю, откуда растут ноги у этой информации. Может, и так.
Последний раз редактировалось tata64 18 окт 2023, 10:10, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
tata64
Эксперт по платкам
Эксперт по платкам
Сообщения: 6553
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 20:58
Откуда: г. Тверь Россия

Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.

Сообщение tata64 » 18 окт 2023, 09:28

А теперь поделюсь информацией из Атласа мануфактурной промышленности Московской губернии за 1871 год.

Там содержится информация о 4-х платочно-набивных фабриках Богородского уезда, территориально находящихся в пределах современного Павловского Посада. (д. Корнево, где находилась фабрика Щукина, а в последствии выросла фабрика Абрамова, после национализации - Ленская фабрика) в то время относилась не к городу Павловскому Посаду, а к уезду - Богородскому.

Для масштаба приведу сведения о всех 4-х фабриках. В книге информация приводится таблично, здесь придется таблицу опустить. Также некоторые сведения, которые с экрана компьютера трудно разобрать, в основном, об оборудовании, придется опустить. Книгу читала с электронного ресурса, есть в свободном доступе.

1. Платочно-набивная фабрика Быковских Козьма, Семен, Ив. и Яков
Год основания - 1851.
Число рабочих: 224 мужчин, 61 женщина, 62 малолетних;
Изделий в год: платки набивные сатиновые, муслиновые, кашемировые и др. - 10 908 шт.
Оборот за год - 202158 руб.

2. Платочно-набивная фабрика Лабзин Як. Ив. и Грязнов Ив.Ив.
Год основания: 1855 ( мое примечание: в этом источнике так, в других отличается).
Число рабочих: 715 мужчин, 5 женщин, 150 малолетних;
Машины, снаряды, прочее оборудование: 1 паровая машина в 6 сил; 3 паровых котла; 200 набивных столов, 3 машины для граверов, 100 ткацких станков, 1000 ткацких станков на стороне;
Изделий в год: платки набивные шерстяные, полушерстяные и сатиновые 610 000 шт. и др. товары (ситец пунцовый куском и др.)
Оборот в год: 1 000 000 руб.

3. Платочно-набивная фабрика Штефко Амвросия сыновья
Год основания: 1863
Число рабочих: 250 мужчин, 29 женщин, 7 малолетних;
Машины, снаряды и прочее оборудование: 1 паровой котел, 83 набивных стола, 38 ткацких станков
Изделий в год: платки набивные сатиновые 28 300 шт., полушерстяные 50 800 шт., бумажные 2500 шт.
Оборот в год: 150 000 руб.

4. Платочно-набивная фабрика Щукина Александра Васильевича

Год основания: 1861
Число рабочих: 183 мужчины, 5 женщин, 35 малолетних
Машины, снаряды, прочее оборудование: 1 паровой котел, 130 (150?) набивных столов, 210 ткацких станков на стороне
Изделий в год: платки набивные 120 000 шт. 10/4 меры
Оборот: 240 000 руб.


Некие выводы и примечания. В первую очередь, хотелось бы уточнить, что означает 10/4 меры. Это текстильный профессиональный термин.))
Как видим, Абрамовская фабрика здесь не упоминается. Н.И. Ковалева считает годом основания Абрамовской фабрики 1864 г. (с. 46 диссертации). Очевидно, здесь хотелось бы видеть пояснение. Далее. Видно, что собственного ткацкого производства щукинская фабрика не имела. Хотя другими технологически необходимыми сооружениями обладала (там еще упоминается крахмальный участок и т.п.).

Пока на этом все.

Ответить

Вернуться в «БАБУШКИН СУНДУК (старинные и винтажные платки и шали)»