Ну может я чего-то не вижу?
БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
Модераторы: eleka, Листва, yuliak2005, AcTpuD
Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
Отличаются только грунтом.
Ну может я чего-то не вижу?
Ну может я чего-то не вижу?
Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
Отвечаю по порядку
, благодарю вас за участие. Думаю, действительно иллюзия. На первом изображении травчатый центростремительный орнамент средника зрительно утоплен в оранжевом грунте, что, отчасти, способствует подобному эффекту.
На моём планшете между жёлтыми "дугами" приблизительно по 2,5 см
. Измерила))
Итак, Riga , шали отличаются только цветом грунта, а детали сложного узора пропечатаны одинаковыми цветами. Этот факт наводит на мысль, что время печати шалей совпадает.
Дополнительным основанием, подтверждающим гипотезу их выпуска в 50-60 годы, являются ещё две шали, показанные нашими форумчанками. Фотографии есть в БС (по ссылке).
Определённой подсказкой мог служить факт печати современных "туркменских" колоритов рисунка КАРАВАН, отличающихся друг от друга только грунтом. Подобная практика колорирования используется много десятилетий и по некоторым признакам позволяет определить или уточнить период печати того или иного рисунка.
И о красителях: Larna
Я совсем не специалист и не могу ответить, когда именно была расширена палитра используемых в печати цветов, когда были открыты (синтезированы? получены? стали доступны?) родаминовые красители и их производные. НО! Довоенный КАРАВАН, действительно, выглядит на фотографии гораздо монохромнее своих клонов из 50-х годов.
Всех благодарю за внимание.
Приходите, задавайте вопросы. Будем вместе искать ответы
...
ЮлианнаЮлианна писал(а):У меня ощущение, что на светлом платке рисунок в серединке ближе к центру, что может говорить о разнице в размере. Но, возможно, это только зрительная иллюзия.
, благодарю вас за участие. Думаю, действительно иллюзия. На первом изображении травчатый центростремительный орнамент средника зрительно утоплен в оранжевом грунте, что, отчасти, способствует подобному эффекту.На моём планшете между жёлтыми "дугами" приблизительно по 2,5 см
. Измерила))Мысль ценная, очень! Прокомментирую её позже)Larna писал(а):Полотно не красили во все подряд цвета до какого-то периода?
Ответ верный! Отличная работа!Riga писал(а):Отличаются только грунтом.
Итак, Riga
, шали отличаются только цветом грунта, а детали сложного узора пропечатаны одинаковыми цветами. Этот факт наводит на мысль, что время печати шалей совпадает. Дополнительным основанием, подтверждающим гипотезу их выпуска в 50-60 годы, являются ещё две шали, показанные нашими форумчанками. Фотографии есть в БС (по ссылке).
Определённой подсказкой мог служить факт печати современных "туркменских" колоритов рисунка КАРАВАН, отличающихся друг от друга только грунтом. Подобная практика колорирования используется много десятилетий и по некоторым признакам позволяет определить или уточнить период печати того или иного рисунка.
И о красителях: Larna
Я совсем не специалист и не могу ответить, когда именно была расширена палитра используемых в печати цветов, когда были открыты (синтезированы? получены? стали доступны?) родаминовые красители и их производные. НО! Довоенный КАРАВАН, действительно, выглядит на фотографии гораздо монохромнее своих клонов из 50-х годов.
Всех благодарю за внимание.
Приходите, задавайте вопросы. Будем вместе искать ответы
...Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
Eleka, да, одинаковый цвет орнамента наталкивает на такие выводы. Но я как отчаянный скептик в всегда поставлю всё под сомнение! Прошу прощения, уж характер такой, неисправимый!
Цвет орнамента одинаков, так то оно так, но одно не исключает другого! Никто не опроверг, что в 30е не было такого же варианта цвета орнамента, как в 50е.
Могли же на протяжении достаточного длительного периода печатать. Например, начали с кремовых грунтов. Сначала напечатали, что в книге, в той гамме. Но это единственный экземпляр, который мы видели. Может он вообще единственный, доказательств ни подтверждающих, не опровергающих это у нас нет! Может, например, через год взяли и напечатали цветной вариант орнамента, как мы видим, и печатали с конца 30х до 50х- 60х- 70х? Тут я несовершенно не знаю, сколько и как долго печатали этот вариант орнамента. К кремовому грунту добавился оранжевый на каком то этапе, но набивка сохранялась в тех же цветах.
Это просто версия!
Цвет орнамента одинаков, так то оно так, но одно не исключает другого! Никто не опроверг, что в 30е не было такого же варианта цвета орнамента, как в 50е.
Могли же на протяжении достаточного длительного периода печатать. Например, начали с кремовых грунтов. Сначала напечатали, что в книге, в той гамме. Но это единственный экземпляр, который мы видели. Может он вообще единственный, доказательств ни подтверждающих, не опровергающих это у нас нет! Может, например, через год взяли и напечатали цветной вариант орнамента, как мы видим, и печатали с конца 30х до 50х- 60х- 70х? Тут я несовершенно не знаю, сколько и как долго печатали этот вариант орнамента. К кремовому грунту добавился оранжевый на каком то этапе, но набивка сохранялась в тех же цветах.
Это просто версия!
Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
А я не понимаю разницы между ответом моим и Риги.
Грунт - это не то, как окрашено полотно?
Грунт - это не то, как окрашено полотно?
Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
Продолжаем разговор
Riga, сомнения приветствуются, ибо стимулируют развитие ))
Изначально ваш вопрос звучал так: как вы определили... и т.д.
Так вот, я определила время печати по цвету основного узора, имея в руках аналог на оранжевом фоне ( или грунте). Мой платок подшит по всему периметру с двойной подгибкой. Именно такая подшивка стала применяться в послевоенные годы. В 30-х годах платки подшивали с одинарной подгибкой по поперечным обрезанным сторонам, а кромки (по продольным) не срезали. Спросите у Рогнеды, у tata64, у Катуньки, наконец, как подшиты их шали. Надеюсь, что все они будут с двойной подгибкой
Larna, ваш "ответ" был в форме вопроса. Так я его и поняла. Не как ответ, а как вопрос про то, как "красили полотно во все цвета подряд". Я решила, что вы спрашиваете о многокрасочном рисунке, а не только о цвете фона))
Цвет фона с 19 века был не только кремовым или чёрным. Цвет создавался красителями, существовавшими и используемыми в то время. Цветные грунты существовали издавна, но их число было ограниченным. Красный, оранжевый, зелёный цвета были популярны в первой половине ХХ века. И их умели накладывать как фон.
А КАРАВАН 50-х годов отличается многокрасочным орнаментом. Именно это ценно. Такое стало воможным только после открытия родамина (вроде, японцами
) и внедрения новых красителей в производство. А это уже вторая половина ХХ века. Поэтому разнообразие красок орнамента ( не фона!) является важным признаком времени печати шали ручной набойки.
Riga, сомнения приветствуются, ибо стимулируют развитие ))
Изначально ваш вопрос звучал так: как вы определили... и т.д.
Так вот, я определила время печати по цвету основного узора, имея в руках аналог на оранжевом фоне ( или грунте). Мой платок подшит по всему периметру с двойной подгибкой. Именно такая подшивка стала применяться в послевоенные годы. В 30-х годах платки подшивали с одинарной подгибкой по поперечным обрезанным сторонам, а кромки (по продольным) не срезали. Спросите у Рогнеды, у tata64, у Катуньки, наконец, как подшиты их шали. Надеюсь, что все они будут с двойной подгибкой
Larna, ваш "ответ" был в форме вопроса. Так я его и поняла. Не как ответ, а как вопрос про то, как "красили полотно во все цвета подряд". Я решила, что вы спрашиваете о многокрасочном рисунке, а не только о цвете фона))
Цвет фона с 19 века был не только кремовым или чёрным. Цвет создавался красителями, существовавшими и используемыми в то время. Цветные грунты существовали издавна, но их число было ограниченным. Красный, оранжевый, зелёный цвета были популярны в первой половине ХХ века. И их умели накладывать как фон.
А КАРАВАН 50-х годов отличается многокрасочным орнаментом. Именно это ценно. Такое стало воможным только после открытия родамина (вроде, японцами
) и внедрения новых красителей в производство. А это уже вторая половина ХХ века. Поэтому разнообразие красок орнамента ( не фона!) является важным признаком времени печати шали ручной набойки.
Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
Одинарная подгибка - один раз подвернуть, а как закрепляется срез ткани, он же остается открытым при одинарной подгибке и сыпется, ткань на платках очень сыпучая, как эта проблема решалась? С кромкой понятно, там все укреплено.eleka писал(а): В 30-х годах платки подшивали с одинарной подгибкой по поперечным обрезанным сторонам
Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
Larna, там же был конкретный вопрос!Larna писал(а):А я не понимаю разницы между ответом моим и Риги.
Грунт - это не то, как окрашено полотно?
Чем отличаются?
Я ответила, что грунтом отличаются.
А Вы задали вопрос, а не ответили!
И Вы не понимаете разницы? Как минимум странно!Полотно не красили во все цвета подряд до какого-то периода?
Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
Eleka, вот теперь для меня реальный аргумент- многокрасочность орнамента! И подшивка!
Вопрос теперь стоит так, когда появилась многокрасочность на Караване? Этого мы пока не знаем достоверно.
С подшивкой очень важно, если это обоснованный факт, что двойной подгибкой стали обшивать только после войны! Тогда период можно определять по подрубке.
Интересно, экземпляр из книги где находится? Вот бы подрубку увидеть? Но наверное невозможно!
Вопрос теперь стоит так, когда появилась многокрасочность на Караване? Этого мы пока не знаем достоверно.
С подшивкой очень важно, если это обоснованный факт, что двойной подгибкой стали обшивать только после войны! Тогда период можно определять по подрубке.
Интересно, экземпляр из книги где находится? Вот бы подрубку увидеть? Но наверное невозможно!
Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
теперь понимаюRiga писал(а):Larna, там же был конкретный вопрос!Larna писал(а):А я не понимаю разницы между ответом моим и Риги.
Грунт - это не то, как окрашено полотно?Чем отличаются?
Я ответила, что грунтом отличаются.
А Вы задали вопрос, а не ответили!И Вы не понимаете разницы? Как минимум странно!Полотно не красили во все цвета подряд до какого-то периода?
писала, подразумевая ответ. Это имитация живой разговорной речи - преподаватель задает вопрос, любознательный ученик азартно предлагает ответ с вопросительной интонацией.
Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
Натик писал(а): Одинарная подгибка - один раз подвернуть, а как закрепляется срез ткани, он же остается открытым при одинарной подгибке и сыпется, ткань на платках очень сыпучая, как эта проблема решалась?...
"Многия знания - многия печали...." Шутка...
Если говорить серьёзно, проблемы как таковой нет. Бахрома играет роль не только утяжелителя края полотна, но и специфичной "запирающей системы", попутно придавая ему необходимую степень жёсткости. Хватает более чем на 100 лет)) Проверено мной ))
Интересно, что старинная система крепления бахроминок отличается от современной. Не буду углубляться в тонкости. Верьте на слово. Когда она изменилась - не отслеживала. Возможно и то, что на разных фабриках были разные технологии прикрепления бахроминок к краям платка или шали. В любом случае, существует ещё один признак, по которому можно судить о времени или месте их производства.
Чётко сформулированный вопрос - половина любого успешного исследования. Остальное - рутинная работа по сбору фактического материала. Нужно очень хорошо понимать, что именно вы хотите узнать.Riga писал(а): Вопрос теперь стоит так, когда появилась многокрасочность на Караване? Этого мы пока не знаем достоверно.
Я писала о новых красителях (родамин) . У вас есть возможность исследовать вопрос и рассказать, когда и где они появились, как попали к нам, когда стали применяться на ППМ
Факт не только обоснованный, он "вопиющий"С подшивкой очень важно, если это обоснованный факт, что двойной подгибкой стали обшивать только после войны! Тогда период можно определять по подрубке.
Почему, невозможно.... достаточно оказаться в музее ППМ.... или отыскать-купить-изучить аналогичную шаль из 30-х годов. Для науки! Главное, озадачиться и чётко сформулировать цельИнтересно, экземпляр из книги где находится? Вот бы подрубку увидеть? Но наверное невозможно!
Кстати, вот пример подшивки шали из 30-х годов
viewtopic.php?f=63&t=15160&start=3300#p847646
Или вам обязательно КАРАВАН необходим? Тогда .... ищите и обрящете!
Которая, к сожалению, приводит к недопониманию и потере времени... Патамушта имитацияLarna писал(а):Это имитация живой разговорной речи...
Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
интернет - имитация, он приводит к недопониманию и потере времени (поочередно с разными ценными приобретениями, нематериального плана)eleka писал(а):Которая, к сожалению, приводит к недопониманию и потере времени... Патамушта имитацияLarna писал(а):Это имитация живой разговорной речи...
а про имитацию разговорной речи на письме - это бесстрастный термин
Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
Нет, интересна именно эта шаль, потому что она атрибутированна музеем по времени выпуска!Интересно, экземпляр из книги где находится? Вот бы подрубку увидеть? Но наверное невозможно!
Почему, невозможно.... достаточно оказаться в музее ППМ.... или отыскать-купить-изучить аналогичную шаль из 30-х годов. Для науки! Главное, озадачиться и чётко сформулировать цель
Плюс, книга не отражает реальный цвет орнамента. (Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...
В музее оказаться к сожалению не могу.
Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
ТатьянаLarna писал(а): интернет - имитация, он приводит к ..... потере времени )
, не согласная я))Время, проведённое в сети, это твоё личное время или досуг. Его не теряешь. Тратишь? Да! Но не теряешь. Думаю, достаточно хотя бы пытаться его дозировать, не лишая себя иных жизненных удовольствий и практик
Возможно... я-то про взаимопонимание. Устная речь окрашена эмоцией говорящего и способна передать "вибрацию" мысли, а письменная заряжается эмоцией читающего чужой текст. Разница существенная. Чтобы понять интернет-собеседника, сложнее "поймать волну"))а про имитацию разговорной речи на письме - это бесстрастный термин
Честно признаюсь.... Мне, например, бывает трудно читать текст без прописных букв после точки. Проскакиваю её взглядом, в голове возникает каша, приходится возвращаться и вдумываться. При этом дальнейшее желание общаться пропадает где-то "по пути". И никакие словесные милые искажения, призванные повеселить-расположить собеседника, не помогают. Наоборот, начинают слегка раздражать. Я понимаю, что это мои "тараканы". Мне легче общаться по ситуации: при личной встрече устно, при виртуальной - письменно. Со всеми вытекающими знаками препинания и правилами
Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
Обещать не буду, но... А вдруг? Постараюсь что-то толковое узнать. Если "экспонат" сохранился до сих пор, попытаюсь заполучить фотографии "обратной стороны луны" ( подшивки) и деталей рисунка, заодно опрелелив число используемых красок.Riga писал(а):
Нет, интересна именно эта шаль, потому что она атрибутированна музеем по времени выпуска!...
Не "перефоткано"))Перефоткано с книги...
Отсканировано в домашних условиях лично мной и мужем с точной цветопередачей полиграфического отпечатка. Выложено на форум вместе с другими сканами в 2010 году в теме про виртуальную коллекцию
viewtopic.php?f=3&t=150&start=1155#p47404
Re: БС Об открытиях, находках, привязанностях и т.д.
Не "перефоткано"))
Отсканировано в домашних условиях лично мной и мужем с точной цветопередачей полиграфического отпечатка.
А по поводу музейного экспоната, это конечно очень интересно было бы увидеть и оригинальные цвета и обратную сторону Луны. Для атрибуции.
(Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...