Павловопосадские платки в народных костюмах других стран

[sea1979]

По-моему, мир не был бы так прекрасен, если бы не смешение культур; глобализации - да!

[ipsilon1]

В народном костюме всё должно быть приближено к оригиналу. А посадские платки в испанском костюме, как китайские кеды при русском сарафане.

Только вот что считать оригиналом? Где он, тот оригинал? Настоящие русские народные костюмы собраны в музеях, в результате долгих поисков и серьезной научной работы. И то, что мы видим на разных массовых мероприятиях, в большинстве не имеет ничего общего с русским костюмом. Да и ППМ - самое время вспомнить, сколько ей лет, включая всех предшественников, и откуда пошли рисунки самых первых ее платков...
И если взглянуть на платки в этой кастильской церкви - если бы не бахрома, то и не различить, наши шали или нет:

[ipsilon1]

А посадские платки в испанском костюме, как китайские кеды при русском сарафане.

Многие платки и шали в костюмах Пиренейского полуострова как раз и были изначально из Китая и соседних краев

А арагонские пляски в наших цветочках- это всё-таки моветон. Пляшите в своих мантильях, ребята. Или указывайте источник замены.

Ну, в таком случае и нам негоже "Калинку-малинку" в португальских платках отплясывать, а тем паче преподносить их в дар мэрам иностранных городов как исконно русскую вещь, да еще потом на них (французского мэра в платке с португальским рисунком) любоваться в новостях о событии из истории российско-французских отношений, никоим боком ни к Португалии, ни к их платкам .
viewtopic.php?f=42&t=16665&start=105#p646217
Ну хотя бы на этикетке указать... источник, так сказать

[sea1979]

Ну хотя бы на этикетке указать... источник, так сказать

[Vika]

Вообще-то, на этикетке "Цветочный веер" никто на авторство и не претендует и честно написано: "Старинный рисунок. Восстановлен Белокур Н.С. Художник: Неизвестный автор". Может, лет 200 назад и привез какой путешественник/купец подобный экземпляр (а может и партию )))) в Россию... и вряд ли на них были этикетки с указанием автора или даже страны. И если рисунки через 200 лет оказались похожи цветами или листьями, ибо и цветов и листьев в каждой стране множество, то манера исполнения/рисования - разная, и тем более, совершенно отличное производство..., поэтому и видно сразу, где ППМ, а где ещё чей-то фольклор ... В музыке основных нот всего - семь, и мотивов похожих много, и масса вариаций..., но это не повод полностью чужие песни выдавать за свои

[ipsilon1]

Вообще-то, на этикетке "Цветочный веер" никто на авторство и не претендует и честно написано: "Старинный рисунок. Восстановлен Белокур Н.С. Художник: Неизвестный автор".

Написано-то написано. Только скромно опущено, откуда этот рисунок, а ведь можно было как-нибудь обозначить, да вот как в случае с тем же Испанским. Во избежание разных недоразумений, как в упомянутом случае во Франции. Там это никого не затронуло, т.к. никто не в курсе оказался, ибо никаким боком. А представьте - подарить на официальном мероприятии какому-нибудь должностному лицу администрации поругальской коммуны "Веер", да с комментариями, что старинный, мол, рисунок, продукт традиционного русского народного промысла Сейчас подобные мероприятия в фаворе, все за мир и дружбу между народами, городами и вообче...

И если рисунки через 200 лет оказались похожи цветами или листьями, ибо и цветов и листьев в каждой стране множество, то манера исполнения/рисования - разная, и тем более, совершенно отличное производство..., поэтому и видно сразу, где ППМ, а где ещё чей-то фольклор ... В музыке основных нот всего - семь, и мотивов похожих много, и масса вариаций..., но это не повод полностью чужие песни выдавать за свои

Одно дело - если сходство в семи нотах. И другое - в партитуре в целом, со всеми мелизмами и пр.
Вы соответствующую тему пролистайте, если не доверяете - сами небольшим поиском озаботьтесь, это не сложно, уверяю Вас

[tata64]

Ipsilon 1, может, я что-то пропустила, но разве точно известно, откуда появились рисунки Цветочный веер и Испанский? Мне кажется, формулировка "старинный рисунок неизвестного автора" в даном случае достаточно корректна. По-моему, в Ваших рассуждениях происходит смешивание понятия "место бытования" вещи и "место создания". Пока точно не установлено хотя бы место первоначального производства платков с этими рисунками, считать их испанскими или португальскими я бы не стала. То, что они любимы и распространены в этих странах - не подлежит сомнению. Но что известно о платочных фабриках в этих странах? Если допустить, что платки старые и печатались вручную, то где их местные центры производства?

[tata64]

ipsilon 1, раздумывая над Вашей темой, прихожу к выводу, что в ее названии пропущено одно очень важное слово - реконструкция. Для меня более понятным и приемлемым было бы название: 'Павловопосадские платки в реконструкциях народных костюмов других стран". Реконструкции исторических костюмов различаются степенью приближения к оригиналу. Вот есть в Москве такой клуб увлечённых рукодельниц - " Русские начала" - какие они делают реконструкции - просто фантастика! В интернете о них можно почитать. https://vk.com/club13366851
Не в пику Вам, а просто как пример сложной реконструкции традиционного костюма мастерицами "Русских начал": https://www.youtube.com/watch?v=wfKP86D ... freload=10

Но не всем и не всегда требуется такая степень достоверности. Для массовых шествий, праздников, фестивалей - вполне пойдёт и приблизительная реконструкция, с использованием стилистически близких современных материалов. Так что, ничего страшного нет в том, что павловопосадские платки сгодились для этого.

И ещё - не буду много писать, я здесь абсолютный дилетант, просто немного почитала по теме, с интересом ( не сегодня, и не вчера, где-то месяц погружалась в информацию)))), но исследователи пришли к мнению, что фабричные платки появляются в традиционном народном костюме на стадии его отмирания. Их использование в течение нескольких десятилетий пришло на смену традиционным головным уборам, использовавшимся столетиями. То есть, грубо говоря, - платок или шаль отменили по-настоящему традиционный головной убор. Как и "парочка" (юбка с кофтой) из фабричного ситца отменили сарафан и рубаху. Поэтому, гораздо интереснее узнать - каков был традиционный костюм до того, как люди стали носить фабричные платки. У русских он был очень красив. Материала много и в интернете. Это и коллекция Н.П. Шабельской https://yarodom.livejournal.com/592701.html , и рисунки Солнцева http://www.liveinternet.ru/users/3184308/post331073683/ , и каталог прекрасной выставки Русского музея "Во всех ты, душенька, нарядах хороша" https://www.youtube.com/watch?v=4T-8OitIwEU . Это просто навскидку - полистать в Интернете. Думаю, и у испанцев с португальцами также - доплаточный костюм существовал, с более архаичными нарядами. Интересно, какой он был.

[ipsilon1]

Ipsilon 1, может, я что-то пропустила, но разве точно известно, откуда появились рисунки Цветочный веер и Испанский? Мне кажется, формулировка "старинный рисунок неизвестного автора" в даном случае достаточно корректна. По-моему, в Ваших рассуждениях происходит смешивание понятия "место бытования" вещи и "место создания". Пока точно не установлено хотя бы место первоначального производства платков с этими рисунками, считать их испанскими или португальскими я бы не стала. То, что они любимы и распространены в этих странах - не подлежит сомнению. Но что известно о платочных фабриках в этих странах? Если допустить, что платки старые и печатались вручную, то где их местные центры производства?

tata64 , а я и не писала, что рисунок Цветочного веера родом из Португалии. Напротив, неоднократно в теме про Веер отмечала, что корни рисунка на востоке (сами португальцы сказали, что рисунок из Китая), приводила разные доводы, мнения, но что-то меня не слышат, может, я плохо выражаю свои мысли ?
Безусловно, сейчас уже никто не скажет точно, чья рука и в каком краю впервые нарисовала эти характерные завитки, и где только не рисовали их впоследствии, вот уже и Россия отметилась.
Но в данном случае имеет значение не место создания, а «место бытования», пользуясь Вашей терминологией.
Так же, как и в случае с Испанским – корни этого рисунка тоже наверняка где-то на Востоке, но, выпуская этот платок на российский рынок, ППМ дала ему название «Испанский», учитывая именно «место бытования».
А в случае с Веером я имела в виду, что, выпуская на наш рынок платок с такой богатой историей и таким широким ареалом распространения, не лишне было бы хоть как-то обозначить эту историю, чтобы покупатели представляли, ЧТО они покупают.
Нельзя не учитывать все, что происходит вокруг этого рисунка на протяжении 20-21 вв. То, что платок этот – неотъемлемая часть не просто португальского костюма, а костюма абсолютно конкретного места – Вияна-ду-Каштелу, что костюм этот прошел сертификацию и признан нематериальным культурным наследием. И на сайтах их магазинов – про павловопосадские и прочие чужие платки пишут – мантоны (платки) с цветочным рисунком, иногда могут к большой исторической области привязать. Но в случае с Веером – платки эти всегда значатся как «платки по-вьянски», «платки вианесы». И никто не вспоминает, из Китая они или еще откуда. Вьянский платок – и точка.
Конечно, то, что они там считают, нас ровно ни к чему не обязывает.
И формулировка «старинный рисунок неизвестного автора» абсолютно корректна.
Только я еще раз историю в Курси вспомню. (Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...

Заглянула я и во французские СМИ, как это событие от 18.04.2017 освещалось, а заодно как выглядит мэр Курси на других мероприятиях, связанных с событиями 1-й мировой войны – все же такая знаковая история российско-французских отношений, истеблишмент обеих стран регулярно наезжает, визиты из России – думаю, наверняка мэру подарки дарят, может, уже половина каталога ППМ скопилась. Как бы не так, только в нашей программе у Мартин Жолли Цветочный веер на плечах. А на всех прочих фото – элегантное пальто и лента с французским триколором через плечо. И в другие годы – жакет или пальто и непременно лента, как положено, никаких платков. И 18 апреля с.г. – дала она интервью А.Денисову в платке, а потом в других публикациях и выпусках новостей держала свернутым-скомканным в руке. Предполагаю, что, возможно, это был замысел создателей передачи. Понятно, чем руководствовался тот, кто сходил в магазин по поручению своего теленачальства – «красный» – он же на Руси всегда синоним «красивого», а на форум platki.ru он не заглянул и вряд ли вообще о нем знает, да и не должен знать вообще-то.
А знай этот мальчик или девочка, что таких платков навалом в португалоязычном мире, скорее всего, выбрал бы что-нибудь без такой длинной истории, те же Признание, Славянку или Подкову, куда более уместные случаю.

[tata64]

Нельзя не учитывать все, что происходит вокруг этого рисунка на протяжении 20-21 вв. То, что платок этот – неотъемлемая часть не просто португальского костюма, а костюма абсолютно конкретного места – Вияна-ду-Каштелу, что костюм этот прошел сертификацию и признан нематериальным культурным наследием. И на сайтах их магазинов – про павловопосадские и прочие чужие платки пишут – мантоны (платки) с цветочным рисунком, иногда могут к большой исторической области привязать. Но в случае с Веером – платки эти всегда значатся как «платки по-вьянски», «платки вианесы». И никто не вспоминает, из Китая они или еще откуда. Вьянский платок – и точка.
Конечно, то, что они там считают, нас ровно ни к чему не обязывает....

ipsilon1, а что вьянского в этом платке? Почему его нужно считать вьянским? Может быть, то недостаточное уважение, которое, по Вашей логике, проявила ППМ к "Цветочному вееру" кроется именно в том, что вся его богатая история несколько расплывчата?

Разве есть такой народ - "вьянцы"? Как я понимаю, речь идет о региональном варианте португальского народного костюма на очень позднем его этапе.

Жителей этого региона на рубеже 19-20 веков было не так много - была ли сотня тысяч?
(Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...

Википедия: Население муниципалитета Вьяна-ду-Каштелу (1801—2004)
1801 1849 1900 1930 1960 1981 1991 2001 2004
17 889 36 084 47 311 53 380 75 320 81 009 83 095 88 631 90 654

То, что в состав традиционного костюма включили фабричный платок в единственном дизайне и единственном колорите - говорит о том, что своего производства подобных платков в данной местности - не было. И платочная культура не знала богатства и разнообразия видов и рисунков платков и шалей. Скорее всего, когда-то такой платок был привезен в Португалию, стал моден в определенной компактной местности с небольшим населением. Бытовал в ту пору, когда наблюдался рост национального самосознания, интерес к традиционному костюму. В силу массового ношения - отобразился в живописи и т.п. И когда возникло желание закрепить какой-то вариант традиционного костюма как базовый для данной местности - вошел и туда. А теперь уже законодательно зафиксированный традиционный костюм (что несколько странно) - тиражируется во множестве реконструкций.

Дает ли это "вьянцам" какие-то основания считать такой платок "вьянским"? Не думаю. Это скорее из разряда курьезов...Но если им так хочется, то пусть считают.

[Ratablanca]

ipsilon1, Не устаю повторять - спасибо за ваши информативные и такие красочные исследования!

Разве есть такой народ - "вьянцы"? Как я понимаю, речь идет о региональном варианте португальского народного костюма на очень позднем его этапе.
...Жителей этого региона на рубеже 19-20 веков было не так много - была ли сотня тысяч?
(Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...

Википедия: Население муниципалитета Вьяна-ду-Каштелу (1801—2004)
1801 1849 1900 1930 1960 1981 1991 2001 2004
17 889 36 084 47 311 53 380 75 320 81 009 83 095 88 631 90 654

...Дает ли это "вьянцам" какие-то основания считать такой платок "вьянским"? Не думаю. Это скорее из разряда курьезов...Но если им так хочется, то пусть считают.

А почему бы и нет?
Мало ли в истории курьезов и отступлений от "правил", заимствований... В прошлом и сейчас.
И разве непременно надо быть многочисленной группой или "народом"?
Они так для себя решили, да и пара веков - срок немалый.
Так есть независимо от того, одобряем мы их выбор или нет.

[ipsilon1]

Ratablanca , спасибо за столь высокую и лестную оценку!
И да, я тоже не поняла, какая разница, сто человек живут в административно-территориальном образовании, сто тысяч или миллион ?

ipsilon1, а что вьянского в этом платке? Почему его нужно считать вьянским? Может быть, то недостаточное уважение, которое, по Вашей логике, проявила ППМ к "Цветочному вееру" кроется именно в том, что вся его богатая история несколько расплывчата?
Разве есть такой народ - "вьянцы"? Как я понимаю, речь идет о региональном варианте португальского народного костюма на очень позднем его этапе...
... А теперь уже законодательно зафиксированный традиционный костюм (что несколько странно) - тиражируется во множестве реконструкций.
Дает ли это "вьянцам" какие-то основания считать такой платок "вьянским"? Не думаю. Это скорее из разряда курьезов...Но если им так хочется, то пусть считают.

tata64, не хочу снова в который раз излагать тему о Веере, цитировать научные статьи, да это и не нужно. Не важно, что такого вьянского в платке, и речь совсем не об уважении-неуважении со стороны ППМ к данному рисунку. А об отношении к своим, российским потребителям. (Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...

Ну вот как пример – приехала я в Португалию с Веером на плечах, ничего не подозревая, а там какое-нибудь печальное событие в масштабах страны, всенародный траур, например (не дай бог, конечно). И?.. Кому неудобно будет? Уж не вьянцам-португальцам. И таких сценариев я легко кучу накидаю, а реальность – она часто оказывается покруче любых самых невероятных фантазий.

Кстати, когда тема о Веере только начиналась, я просила нашу форумчанку – активную участницу встреч с художниками (и она обещала помочь) – выяснить при случае у Н.Белокур, не затрагивая коммерческую сторону восстановления платка "Цветочный веер", художественные и исторические моменты – из какой страны заказчик, представлялись ли при заказе какие-либо сведения об истории рисунка, по каким материалам проводилось восстановление – по реальному платку, фотографиям и т.п. Однако желания поделиться информацией, видимо, не возникло, о чем остается только сожалеть .
Впрочем, на мой взгляд, мы слишком удалились от темы, давайте вернемся к нашим баранам. А данную дискуссию хорошо бы перенести в тему о Цветочном веере, там для нее более подходящее место.

[ipsilon1]

ipsilon 1, раздумывая над Вашей темой, прихожу к выводу, что в ее названии пропущено одно очень важное слово - реконструкция. Для меня более понятным и приемлемым было бы название: 'Павловопосадские платки в реконструкциях народных костюмов других стран". Реконструкции исторических костюмов различаются степенью приближения к оригиналу.

tata64, согласна с Вами полностью, но я не то чтобы сознательно опустила это слово, а хотелось избежать громоздкости названия, поэтому предмет данной темы обозначила в самом первом сообщении:

Давно хотела тему открыть про павловопосадские платки или рисунки в народных костюмах других стран. Конечно, не в подлинных народных костюмах, исторически достоверных, хранящихся в музеях. А в стилизациях под народные костюмы, все шире входящих в обычную жизнь.

Я назвала те костюмы, о которых речь, стилизациями под народные костюмы, Вы – реконструкциями. По-моему, мы имеем в виду одно и то же. Но я не против, чтобы модераторы изменили название темы, если сочтут, что так лучше.

...исследователи пришли к мнению, что фабричные платки появляются в традиционном народном костюме на стадии его отмирания. Их использование в течение нескольких десятилетий пришло на смену традиционным головным уборам, использовавшимся столетиями. То есть, грубо говоря, - платок или шаль отменили по-настоящему традиционный головной убор...Поэтому, гораздо интереснее узнать - каков был традиционный костюм до того, как люди стали носить фабричные платки. Думаю, и у испанцев с португальцами также - доплаточный костюм существовал, с более архаичными нарядами. Интересно, какой он был.

Согласна, чем старее костюмы, тем они интереснее и в научном, и во всех прочих аспектах. Но данная тема существует именно и только в связке с павловопосадскими платками, следовательно, увидеть здесь архаичные наряды немного шансов. И тема эта скорее просто любовательная, абсолютно не претендующая на хоть какое-то исследовательское начало.

...Но не всем и не всегда требуется такая степень достоверности. Для массовых шествий, праздников, фестивалей - вполне пойдёт и приблизительная реконструкция, с использованием стилистически близких современных материалов. Так что, ничего страшного нет в том, что павловопосадские платки сгодились для этого.

А мне нравится, как испанки вписывают наши платки в свои костюмы.
Небольшое наблюдение, не претендующее на истину. Платки и шали что в испанском, что в португальском наряде важны, конечно, но выполняют не самую ответственную роль. Возможно, потому, что у них есть законченный костюм с массой аксессуаров. И бОльшая часть предметов костюма, не смотря на то, что это не музейные образцы, а всего-навсего стилизации (реконструкции) для разных культурно-массовых мероприятий, являются настоящими произведениями искусства, с обилием ручной работы. Специально обращала внимание – даже в фольклорных коллективах, где участники одеты абсолютно одинаково, рисунки вышивки на юбках, передниках, «платках любви» и пр. обычно не повторяются, как и дизайн обильных ювелирных украшений, являющихся неотъемлемой частью костюма. Тогда как предметы фабричного производства – обувь, вязаные чулки, платки – естественно, типовые.
И как успела заметить за время, что занимаюсь "пиренейскими" темами, многочисленные мастерские, производящие эти костюмы, активно участвуют в разных выставках, научных мероприятиях этнографического характера и всячески подчеркивают свое стремление к максимальному воссозданию подлинных народных костюмов. Другой вопрос, насколько это соответствует истине...

Г.Сотскова. Филигрань 338-18
Как же красив этот платок!

Л.Савельева. Турецкий 327-18

К.Зиновьева. Золотые листья 146-18

[ipsilon1]

Много Турецких 327-18 Л.Савельевой

[ipsilon1]

......

И традиционный ребус .
Судя по бахроме, бордовый платок на пожилой сеньоре в центре очень похож на павловопосадский. Никому не знаком?